Wywiad z ks. Robertem Grzybowskim

ks. Robert Grzybowski - duszpasterz diecezji drohiczyńskiej, pasjonat sportu, miłośnik wspinaczki górskiej, zdobywca wielu szczytów

Czy odprawiając mszę na szczycie góry, czuje się ksiądz bliżej nieba?

Pewnie tak. Jest w tym jakiś mistycyzm. Trudno jest mi mocno przekazać, bo jest w tym jakaś intymność. To też jest taki moment, który ciężko uchwycić. Na górze jest zimno, są niedogodne warunki… Na pewno jednym z naszych największych przeżyć na szczycie był McKinley. Ta zimna góra, na której były dogodne warunki, pozwoliła nam na niezwykłe dla nas przeżycie. To było chyba moje najwyraźniejsze doświadczenie, że patrzę na całą Amerykę z góry, z najwyższego punktu i mówię: „Boże, błogosław im.”

Pytam nieprzypadkowo, gdyż jedną z księdza pasji jest wspinaczka wysokogórska, ale też piłka nożna, kajaki czy wyprawy rowerowe. Znajduje ksiądz na to czas wśród innych duszpasterskich obowiązków?

Chyba jest coraz słabiej. Czuję się sfrustrowany, że nie mam czasu i tak wybieram, że Pan Bóg budził w moim sercu od moich najmłodszych lat wielkie pragnienie. Ja dzisiaj również odkrywam swoje serce i swoje życie jako ogromną tęsknotę za czymś niezwykłym. Traktuję to jako wartość ambiwalentną, bo może z niej być dużo dobrego, a dużo też złego, bo ta ambicja może z jednej strony niezwykle rozwijać, a może zabijać. Ja tę ambicję dużą mam. I z tej ambicji na pewno rodziły się pasje i tych pasji związanych z aktywnością fizyczną było dużo. Dziś coraz mniej mam na to czasu, ale to bardzo rzutowało na moją osobowość.

Gdybyśmy o tych wszystkich dyscyplinach rozmawiali, to pewnie by nam dnia nie starczyło, ale może skupmy się na jakiejś jednej wyprawie górskiej, którą ksiądz szczególnie zapamiętał. To jak to było?

Trudno mi powiedzieć o jakiejś konkretnej. Teraz przychodzi mi do głowy Elbrus. To była jedna z pierwszych naszych wypraw. Może więc dla wielu to nie było nic nadzwyczajnego, ale dla nas to wtedy było wydarzenie. Jechaliśmy na ten Kaukaz zimą w warunkach bardzo trudnych, (tam właśnie spotkaliśmy wspaniałego człowieka, który zginął na Broad Peaku, Maćka Berbekę, do którego mieliśmy też duży szacunek i od tamtej pory się nieco zaprzyjaźniliśmy) i wtedy jest szkoła pokory, kiedy wiesz, że niby proste, ale jak warunki decydują o tym, żeby być pokornym, nie szarżować, że trzeba później trzy dni czekać w namiocie, bo są straszne warunki. Kiedy później jedna z osób naszej ekipy, najlepiej przygotowana fizycznie, przeżywa największy kryzys fizyczny, co też jest takie trudne do uzasadnienia, bo ktoś, kto jest najbardziej zdecydowany i przygotowany, ma później największe problemy, żeby wejść, a my mu pomagamy, i ta współpraca, kiedy ja dzisiaj mam słaby dzień, a oni mnie podtrzymują i rozbijają namiot. Ja mówię, że góry to jest ogromna szkoła życia. To może zabawa w życie, bo życie jest stokroć trudniejsze. Pamiętam dobrze ten Elbrus, na który udało się wtedy w tych trudnych warunkach wejść. Faktycznie sporo było momentów takiej szkoły cierpliwości, czekania, a nawet była decyzja, że jeśli nie będzie dogodnych warunków, to schodzimy.

Czyli w górach nie da się być indywidualistą?

Niby się da, bo coraz więcej jest solowych wejść, nawet na najtrudniejsze szczyty. Ale ja uważam, że góry to jest duża szkoła wspólnoty i zespołu, i ja się boję indywidualistów w górach. W wyczynie sportowym tak, ale myślę, że człowiek wtedy ma słabą asekurację będąc samemu i myślę, że można również wtedy bardzo łatwo stać się egoistą, takim pyszałkiem, który rzeczywiście mając zdolności, siłę i doświadczenie może bardziej pompować swoją pychę. A wspólnota uczy najwięcej.

Pół roku temu robiłem wywiad z ks. Bogusławem Kowalskim (to jest proboszcz katedry warszawsko-praskiej i jednocześnie zapalony kibic piłkarski) i on powiedział taką fajną myśl, że dobrze mieć w życiu jakieś wspólne pasje z innymi ludźmi, a jeśli jeszcze za to dziękuje się Panu Bogu, to już w ogóle super.

To prawda. Mam szczęście mieć bliskie osoby, które dzieliły ze mną pasję, ale też mam doświadczenie tego, że nieraz przeżywa się różne kryzysy. My najczęściej wchodziliśmy małym zespołem: trzech, czterech osób. Ale nie było wyjazdu, gdzie razem w trudnych warunkach byśmy się ostro nie spięli, nie pokłócili. To tak nieraz naprawdę ostro! Te trudne warunki bardzo eksponują też wady, które są nieznośne dla innych. Pamiętam, że kiedy były podejścia przy wejściu na McKinleya i kiedy byliśmy ze sobą związani, szliśmy razem ciągnąć te sanie, które się wywracają (trzeba mieć dużo sprzętu, przygotowani byliśmy na około trzy tygodnie, żeby tyle czasu spędzić w górach) i wtedy pamiętam sporo nerwów, bo ktoś nie daje rady, bo komuś sanie się non stop wywracają, to jest irytujące, coś ci nie pasuje, coś ci uwiera, masz słabszy dzień. Nie chcesz tego pokazać innym, bo to jest taka duma, że nawet jak mi jest ciężko, to najwyżej powiem, żebyśmy zatrzymali się i zrobili zdjęcie, bo jest ładny widok, ale nie przyznam się, że jest mi ciężko. Więc są takie sytuacje. Ale ja chyba też bym powiedział, że góry to najpiękniejsza przygoda wspólnie, a nie samemu.

Ale góry kojarzą mi się też tak ogólnie z życiem, szczególnie z Wielkim Postem i Adwentem. Wielki Post, bo często przychodzą chwile słabości i trudności. Adwent, bo jest tam to oczekiwanie, aż wreszcie wejdziemy. Przychodzi też więc taki czas, kiedy są trudne momenty, kiedy motywacja siada. Nie pytam tu tylko o góry, ale też o życie. Jak sobie z tym radzić?

Zacznę od gór, bo to łatwiejsze do pokazania. Pamiętam, jak kiedyś wchodziliśmy na Ararat. Była zima i męczyłem się strasznie. Dopadła mnie choroba wysokościowa, musieliśmy też szybko wchodzić. Zrywa cię na – przepraszam – wymioty, głowa trzaska jak przy najgorszej grypie, i ja leżąc w tym namiocie i wiedząc, że za chwilę będzie trzeba wstawać i znowu ruszać, jeszcze przed wschodem słońca, myślę: po co mi to wszystko? Na pewno budzi się ogromna walka. To jest na pewno nawiązanie do Wielkiego Postu. Ale przychodzi też moment takiego wielkiego oczekiwania, tej takiej bliskiej wigilii. Jest blisko, jest dobrze. A później ta chwila to nie jest jakaś euforia. Za chwilę wchodzisz na szczyt i trzeba schodzić, co jest nieraz trudniejsze. Myślę, że w życiu jest stokroć trudniej. Dlatego kilka lat temu to mówiliśmy i ja to dziś potwierdzam, że góry to jest zabawa w życie. To nawet nie szkoła życia. No może też szkoła życia, ale ja bym jeszcze to zmiękczył i pokazał jeszcze bardziej diametralną różnicę między górami a życiem. Góry to jest zabawa w życie, ale która bardzo może pomagać. Ma bardzo dużo wspólnego z życiem, w dużo mniejszym i łatwiejszym wymiarze. I faktycznie przypomina mi się wiele momentów w górach, które przetrzymaliśmy. I jak mam w życiu podobne, tylko stokroć trudniejsze, to myślę sobie: „Przypomnij sobie jak wtedy było, nie załamuj się, jest przed tobą szczyt.” Mało tego, jak w górach mogłeś liczyć na siebie, czy na zespół, to tu dochodzi jeszcze wiara, bo wiem, że mam przewodnika, który się nie załamie i który nie jest umęczony. Zna doskonale trasę i to jest dla mnie też w życiu chyba najważniejsze. Mam mistrza, który mnie prowadzi i zna wszystkie szlaki.

Ale też łatwo można wpaść w pychę, gdy odnosi się jakiś sukces, np. górski…

Z pewnością. To jest mi bardzo bliskie, bo ja niestety też jestem człowiekiem pysznym. Z tym mam duży problem. To jest trochę taka ekspozycja siebie, że możesz czymś się pochwalić: tam byłeś, to zrobiłeś i tak dalej. To było na pewno też poszukiwanie siebie. Dlatego uważam, że Pan Bóg, dając mi wiarę i doświadczenie i wprowadzając mnie w relację z sobą, ratuje mnie z tego. Tak jak dzisiaj w świecie liczy się pewność siebie, bycie asertywnym, to ja uważam, że w wierze to jest nieraz ogromnie zabójcze i faktycznie sukcesy są też wielkim zagrożeniem. Dlatego nie bez powodu św. Paweł mówi, że jeżeli mam się chlubić, to słabościami, a nie sukcesami. Jest coś w tym…

Ale też „wszystko, co czynicie, na chwałę Bożą czyńcie”…

No właśnie! I tutaj chyba jest gdzieś ta ścieżka, być może wąska brama, ale trzeba jej szukać. Jest w nas to, co powtarzali święci „na większą chwałę Bożą”, że ja chcę być niezwykły dla Boga, tylko czasem te motywacje są tak poplątane, że ciężko rozróżnić. Ale to niesie, bo upokarza. I dlatego w górach odnajdujemy też analogię, bo góry nieraz bardzo upokarzają człowieka. I nieraz mistrzów. Zresztą popatrzmy na tych, którzy w górach, chociażby we wspinaczce, osiągnęli najwięcej. Bardzo często postradali życie, albo pogubili swoich najbliższych. Czy wyciągnęli z tego wnioski, to już jest każdego indywidualna sprawa, ale to, że mieli w górach upokorzenia, to myślę, że nie ma takich, którzy by w górach mieli same sukcesy.

Czy ma ksiądz jakieś swoje ulubione bożonarodzeniowe zwyczaje?

Jednym ze zwyczajów, który od kilku lat jest dla mnie taką pewną dumą, którą wyniosłem z domu, jest to, że próbowałem zawsze w okolicy wigilii odwiedzić osoby, które gdzieś tam może zaniedbałem. Szukałem raczej takich osób słabych, czy chorych, czy starych, z którymi coś mnie łączyło, a na które nie miałem wcale czasu w ciągu roku. I to mi się czasami udawało. To jest może jeden ze zwyczajów, który ja chciałbym pielęgnować u siebie i to traktuję jako takie coś niezwykłego, do czego Pan Bóg mnie zaprasza. Nieraz wiele radości sprawiałem tym osobom robiąc wielką niespodziankę. To było kilka osób, ale od kilku lat coś takiego było.

Na rozmowę przyjechał ksiądz prosto z Podlasia. Czy ten region charakteryzują jakieś konkretne zwyczaje związane ze świętami?

Na pewno tych zwyczajów jest cała masa. Nie wiem, na ile one są ekskluzywne w tym sensie, że inni ich nie mają. Teraz jest tak wszystko wymieszane… Ilu Podlasiaków mieszka w Warszawie i co oni przywożą, jak przeżywają, to już tego nie wiem…

W słoikach przywożą zwyczaje… (śmiech)

(śmiech) To wiem. I na pewno to też zależy bardzo od domów. Ja też mam wrażenie – może niesłuszne, ale troszeczkę tak mi się wydaje z obserwacji i z autopsji – że wiele zwyczajów zanika. Ja tego nie traktuję jako wielką stratę, bo zwyczaje dla zwyczajów, jakby tylko sentyment dla tradycji, jakoś mnie to trochę nie do końca pociąga. I dlatego jak kolorowy opłatek niosło się do chlewa i karmiło się…

Może powstają nowe tradycje po prostu?

Być może. Myślę, że sporo zwyczajów jest, ale myślę też, że wiele tradycji upada. Śpiewanie kolęd w domu… U nas było i jest tak, że przy wigilii nie włączamy telewizora. Ale idzie taka walka, że młodemu nie chce się śpiewać, wstydzi się, nawet wstydzi się złożyć życzenia… Zresztą sam to jakoś wtedy przeżywałem.

Są takie rodziny, gdzie dzieci tak długo śpiewają kolędy, aż przyjdzie św. Mikołaj.

To prawda. Nie wiem, jak tutaj w wielkich miastach, ale u nas jest ten zwyczaj kolędowania. Cała masa osób kolęduje, czyli chodzi, śpiewa kolędy, a przy okazji zbiera datki. Nieraz może ten ostatni motyw jest najważniejszy, ale to nie zmienia faktu, że ta kolęda odbywa się.

Moja mama kiedyś podczas kolędy zapomniała dać pieniędzy i goniła księdza po osiedlu… (śmiech)

Z księdzem to jest inna rzecz, ale tutaj mówię też o świeckich, o dzieciakach, młodzieży. Oni zbierają się w grupy, chodzą, śpiewają…

Ksiądz poruszył temat wielkich miast. Miałem okazję kiedyś gościć księdza u siebie w domu na kolędzie i powiedział ksiądz wtedy coś takiego, że w mieście rzadko się przyjmuje księdza. Natomiast na wsi z reguły cała rodzina wychodzi przed dom i wyczekuje duchownego. Rzeczywiście tak jest? Co może być tego przyczyną?

No na pewno. Dwa lata byłem w Warszawie jako ten, który doświadczył kolędy jako ksiądz, więc wiem, jaka jest ogromna różnica. Polegała ona rzeczywiście na tym, że u nas raczej wszyscy oczekiwali. Owszem, to też wygląda inaczej w małych wioskach, inaczej wygląda w średnich miasteczkach, ale raczej jest to odprowadzanie, dużo większa kultura oczekiwania. W mieście różnie, czasem ksiądz był taki, że znienacka się pojawiał. Chociaż też różnie bywało. Trudno mi postawić sprawę zerojedynkowo. U nas z kolei często jest bardzo pięknie z zewnątrz, bo ludzie witają, odprowadzają, są bardzo grzeczni, ale ja najpiękniejsze kolędy przeżyłem w Warszawie, takie najgłębsze rozmowy. Więc nie umiem odpowiedzieć, że u nas jest wspaniale, a w Warszawie jest źle. Na pewno w Warszawie przeżyłem też więcej upokorzeń.

Jakie są relacje katolików z prawosławnymi na Podlasiu?

Mam cały czas wrażenie, że na poziomie takiej prozy życia i życia ze sobą, to naprawdę jest wielki ekumenizm i wielka jedność. Ja teraz przyjechałem z mojego rodzinnego domu w Bielsku Podlaskim, gdzie mieszkają moi rodzice. Ja wychowywałem się z bloku, gdzie na klatce w zasadzie wszyscy moi najlepsi koledzy byli prawosławni i to nigdy nam nie przeszkadzało. Nigdy. Ja nie przypominam sobie żadnej sceny w życiu, żeby to był jakiś punkt zapalny w naszych relacjach, nigdy. To była taka jedność, wzajemny szacunek, zamienianie się w pracy. Jak katolicy świętowali, to prawosławni koledzy zastępowali w pracy i później odwrotnie. Szacunek wobec siebie. Moi rodzice w tej chwili mieszkają na osiedlu domków jednorodzinnych, gdzie w zasadzie najlepsi sąsiedzi z jednej i z drugiej strony są prawosławni. Relacje są wyśmienite, naprawdę bliskie. Oni są gościnni. A znowu jest ten „wyższy” poziom w znaczeniu hierarchii, czy pewnych rozmów i ustaleń. Tutaj zdaje mi się, że jest dużo trudniej. Tutaj może jest więcej tej debaty, czy intelektualnych utarczek. Być może też jest to związane z wchodzeniem w głębię jakichś myśli, czy dogmatów, czy czegokolwiek. Nie ukrywam, że na pewno są też punkty zapalne, choćby małżeństwa mieszane, gdzie na tym polu powstaje masa różnych trudności, więc tych nie brakuje. Ale żyjąc obok siebie, świętując obok siebie, będąc sąsiadami… Nie mówiąc o tych relacjach, kiedy wchodzą pewne dylematy, to ja nie widziałem nigdy problemów.

Aktualnie prawosławni świętują Boże Narodzenie! Może jakieś życzenia chciałby im ksiądz złożyć?

No na pewno. Ja pozdrawiam wielu swoich przyjaciół, znajomych, kolegów. Do dzisiaj z wieloma się przyjaźnię, wiele osób prawosławnych jest dla mnie też dużą inspiracją, także w wierze. Więc ja życzę braciom właśnie tego błogosławionego i głębokiego przeżywania świąt Bożego Narodzenia. Głęboko wierzę, że największym zagrożeniem, tak dla nas katolików, jak i dla naszych braci prawosławnych, jest płycizna. Jest ona największym zagrożeniem w jedności dla nas. Im będzie głębiej, tym – jestem przekonany – będziemy w coraz większej bliskości. Również tego doświadczyłem. Mam kolegów prawosławnych, z którymi razem tworzymy, razem działamy w ewangelizacji. Ale to musi być głębia. Jak jest płycizna, to myślę, że przy każdym dylemacie będzie za chwilę zgrzyt. Życzę na Boże Narodzenie braciom prawosławnym głębokiego zjednoczenia z Chrystusem, który obiecuje nam jedność i modli się o to, abyśmy byli jedno. Wierzę, że może kiedyś tego doczekamy, a przynajmniej będziemy świadkami tego, że Pan Bóg nas wszystkich coraz bardziej złączy w miłości, wierze i nadziei.

„Wyruszyć w dal” to nazwa mojego bloga. Pierwsze skojarzenie?

Zostawić dom, zostawić swoje zabezpieczenie. To jest mi bardzo bliskie. Myślę, że tak jak wcześniej w takiej tradycji czysto ludzkiej, trochę hipisowskiej, nie być więźniem bogactwa, mamony, wyruszyć daleko, gdzieś do wolności, w góry, gdzieś daleko, gdzie jest piękno. Z drugiej strony myślę o głębszej motywacji Chrystusa – idźcie, gdzie was poślę, zaczynajcie waszą pracę od peryferii – jak mówi Papież Franciszek. Ale peryferie mogą być blisko, więc „wyruszyć w dal” to piękne motto, ale możliwość interpretacji jest ogromna.

Na koniec może jakieś trzy krótkie rady dla tych, którzy nie mają siły, żeby pod tę górę wejść, czy zrobić coś ze sobą w życiu.

Ja dzisiaj z doświadczenia swojego życia i jakichś tam małych sukcesów, ale też wielu porażek, mogę powiedzieć śmiało osobom, które doświadczają własnej słabości, że w życiu chyba więcej jest porażek, niż sukcesów. Dramat najbardziej był dla mnie obrazem mojego życia i najbardziej mnie przekonywał, że życie jest dramatem. Myślę, że ludzie, którzy przeżywają porażki i umieją je przeżywać, to są najwięksi mocarze. I ja do tych osób, które przeżywają w życiu smutek i uważają się za nieudaczników, chciałbym powiedzieć, żebyśmy nie uwierzyli w to kłamstwo. Nie obrażajmy też Boga. Jesteś wielki, jesteś stworzony na obraz Boży i masz wiele talentów. Może nie kreuj, nie porównuj się z kimś, kto zdobywa jakieś szczyty w tych górach materialnych, bo może do innych gór, dużo ważniejszych, jesteś powołany. Ale Pan Bóg będzie Cię prowadził i możesz w tej biedzie nieraz zawołać w prawdzie, przyznać się do tego: nie daję rady. Myślę, że akurat na pomoc ręki Bożej, szczególnie teraz w kontekście Bożego Narodzenia, nie trzeba będzie długo czekać.

Jak najwięcej pokory chyba powinienem księdzu życzyć. I nowych szczytów, szczęśliwie zdobytych!

To prawda. Pokora przede wszystkim, tego bym też sobie życzył i dziękuję za to. Mam nadzieję, że Pan Bóg będzie mnie też upokarzał na miarę swoich możliwości, że to jest największy szczyt: pokora, świętość, miłość bliźniego.

Dziękuję za rozmowę.

Dzięki.