Wywiad z Katarzyną Marcinkowską

Katarzyna Marcinkowska - żona i mama, autorka projektu "Serce kobiety", prowadzi kursy przedmałżeńskie, konferencje i warsztaty dla narzeczonych

Czego pragną kobiety?

Każdy człowiek pragnie miłości. A my chyba szczególnie. Ale oczywiście to pytanie jest bardzo szerokie, musielibyśmy zapytać każdą kobietę. Mamy różne historie, różne braki, różne pragnienia. Najbardziej uniwersalna jest chyba właśnie miłość. Chcemy jej tak samo jak mężczyźni, ale trochę w inny sposób. Ta miłość i relacja z mężczyzną mocno wiąże się z pragnieniem akceptacji i poznania samej siebie oraz bycia przyjętą.  Chcemy dobrze czuć się z samą sobą i by inni dobrze czuli się z nami. Odnaleźć siebie, zrobić coś ze swoim życiem. To jest chyba w ogóle poszukiwanie człowieka XXI w. Te kobiece pragnienia są często jakoś związane z innymi ludźmi, z potrzebą tworzenia więzi, ale tak naprawdę każda z nas pragnie odnaleźć swoją prawdziwą wartość i prawdę o sobie niezależną od drugiego, nawet najbardziej kochanego, człowieka. Te pragnienia wypełnia tylko Bóg.

Wydaje mi się, że współczesny mężczyzna może czuć się nieco zagubiony, bo z jednej strony wymaga się od niego zrozumienia kobiet…

No oczywiście. (śmiech)

…Czułości i romantyzmu, z drugiej strony jednak za prawdziwego faceta uważa się tego, który jest twardy, silny, męski i który się nie poddaje. I gdy się zastanawiam, jaki mam być, to ja się chyba poddaję…

Poddajesz się? (śmiech) Trudność, o której mówisz, bardzo mocno wiąże się ze zmianą miejsca kobiety w świecie. Wiek XX i XXI to czas ogromnych przemian społecznych. Kiedyś miejscem kobiety był przede wszystkim dom, a dzięki tym przemianom, dzięki feminizmowi, ale temu dobremu, który te przemiany zainicjował, kobieta może robić dziś niemal wszystko, wykorzystując swoje talenty. A co stało się z mężczyzną? Gdzie on teraz jest? Mężczyzna dawniej miał ściśle ustalone miejsce, miał konkretne zadanie utrzymania rodziny, wiedział, co ma robić i jaki ma być. Albo nie miał czasu nad tym myśleć, albo nikt nie mówił mu jaki ma być. Nie musiał szczególnie mocno wchodzić w relacje np. z dziećmi, a często zwyczajnie nie miał na to czasu. To, czy budowanie tych relacji jest dla niego trudniejsze, to inna kwestia, choć doświadczenie mówi mi, że jest trudniejsze. Współczesny mężczyzna staje więc teraz przed nowym wyzwaniem i pytaniem – gdzie jest jego miejsce i jaki powinien być. Skoro kobiety już nie muszą być tylko mamami, ale mogą realizować się zawodowo, skoro mogą robić to, co dawniej robił mężczyzna nawet lepiej niż on sam, to pytanie do mężczyzn jest zasadne. 

Ale najpierw pojawia się pytanie o tożsamość, to samo pytanie, które nosił w sobie Adam: kim ja jestem tak naprawdę? Myślę, że tożsamość ta jest niezmienna. Z punktu widzenia wiary ona jest mocno zakorzeniona w powołaniu  mężczyzny do panowania i odpowiedzialności, do podejmowania trudnych decyzji, do bycia ojcem, do bycia u boku kobiety, do bycia tym, który chroni i daje poczucie bezpieczeństwa. A to wypływa chociażby z męskiego ciała. Mężczyźni są silniejsi fizycznie, mają też większą stałość emocjonalną, w przeciwieństwie do nas, kobiet, które jesteśmy mocno uwikłane w zmienność naszego ciała, która zabiera nam to poczucie bezpieczeństwa, które wy nam dajecie. Musicie być tacy, jacy jesteście, musicie zawalczyć o tę tożsamość, odnaleźć siebie i swoje miejsce. Ale te dwa pozornie sprzeczne obrazy wrażliwości i twardości tak naprawdę realizują się w mężczyznach, szczególnie w rodzinie. Mężczyzna, który na co dzień jest raczej małomówny i niekoniecznie okazuje emocje, w relacji z kobietą, którą kocha, potrafi ją przytulić, pocałować i powiedzieć czułe słowa. 

Chociaż na pewno dla wielu mężczyzn pokazywanie tej wrażliwej strony może być trudniejsze. Oczywiście tu też jest duża rola kobiet, żebyśmy my też nie chciały z was zrobić – jak to się mówi – pantofli, na siłę wymagając, żebyście byli potulni jak baranki. Jako kobiety też musimy pozwalać wam dbać o waszą tożsamość, akceptując inność, która bywa dla nas czasem bardzo trudna do zrozumienia. Ta wrażliwa strona mężczyzny najlepiej jest widoczna w relacji z ich własnymi dziećmi. Niektórzy są nie do poznania. Potrafią z taką czułością mówić do tych maluchów…

Koleżanka podsunęła mi taką teorię niedawno, że facet powinien być twardy dla świata i czuły dla swojej żony i rodziny.

To jest właśnie to, co próbuję powiedzieć. Chociaż w tym zagubieniu trzeba też odnaleźć siebie, żebyście dobrze czuli się ze sobą. Jaki ja mam być? Czy jestem prawdziwy?  

To wszystko tak pięknie brzmi… A czy są jakieś takie problemy, z którymi mężczyźni najczęściej się zmagają i z którymi sobie nie radzą?

Dużo lepiej w tym męskim wnętrzu orientuje się Mariusz, który pracuje z mężczyznami na co dzień (mąż, współtwórca Przymierza Wojowników). Ja odkrywam w tej jego służbie, jak wiele mogą wypracować mężczyźni dzięki innym mężczyznom, jak bardzo potrzebują takiego braterskiego wsparcia, bo często nie mieli wzoru mężczyzny od swojego ojca, a mama też tutaj za wiele nie pomogła, bo np. była nadopiekuńcza. To jest duża rana w męskim sercu i trudność z właściwym zrozumieniem siebie i swojej męskości. Dobrze więc, że powstają takie inicjatywy dla mężczyzn jak np. Przymierze Wojowników. Ja mogę powiedzieć ewentualnie o trudnościach, które pojawiają się w relacji z kobietą, o tym, co obserwuję np. na kursach przedmałżeńskich, czy wśród par, które przychodzą do poradni. 

Mężczyznom trudno jest zrozumieć kobietę, wejść w jej emocje, zaakceptować to, że ona jest inna, że np. mówi dużo i mówi tak, że wy nie za bardzo rozumiecie o co chodzi, próbujecie zrozumieć clue, bo może się okazać, że tego clue nie ma. To często dla mężczyzny jest niepojęte, jak można o czymś mówić, a nie wiedzieć o co chodzi. O ile na początku w miłości, jak się zakochujemy, to wydaje się to takie piękne i fascynujące, że ona tak mówi, bo słuchanie jej głosu to jak słuchanie muzyki, to później, w małżeńskiej codzienności utrudnia to komunikację. Myślę, że to, co jest trudnością dla was, mężczyzn (co też może być problemem dla nas, kobiet), to zrozumienie tej inności. My to widzimy m. in. po pracy narzeczonych, czy małżeństw. Mężczyźni nie odczuwają takiej potrzeby dialogowania i rozmawiania jak my. A podtrzymywanie relacji wiąże się z rozmową. Kiedy pojawiają się trudne tematy i sytuacje konfliktowe, to trzeba porozmawiać, ale rozmawiania trzeba się ciągle uczyć, praktyka czyni mistrza.

Już 5 lat jesteś w małżeństwie z Mariuszem. Czy ciężko nauczyć się roli męża, czy żony? Pytam o wasze doświadczenie.

Wiesz, to jest chyba trochę tak, że po prostu w małżeństwie się dojrzewa cały czas. Od momentu ślubu ciągle uczymy się tego, jak stawać się coraz lepszym mężem, czy żoną. Tak naprawdę w małżeństwie chodzi o tę drugą osobę, żeby być dla niej, żeby też czasem rezygnować z siebie, albo zmieniać się czy zmieniać coś dla tej drugiej osoby. Ja, będąc żoną i pragnąc, żeby mój mąż był dobrym mężem, żeby mi pomagał, żeby mnie kochał, żeby mnie wspierał, żeby później był dobrym ojcem, muszę tak naprawdę zacząć ciężką pracę od siebie. I to jest bardzo trudne. Jesteśmy też w ciągłej zmienności okoliczności, pojawiają się nowe wyzwania i potrzeby, coś odkrywamy ciągle. Musimy po prostu za tym nadążyć. Dla mnie bycie żoną to wymagająca i niełatwa praca nad sobą. Z sukcesami i z porażkami. Praca też nad związkiem, ale zaczynając od siebie.

Prywatnie wspomniałaś mi o tym, że Twój mąż musiał się dość solidnie o Ciebie „postarać”. Zdradzisz nam trochę tej tajemnicy?

Tak mówiłam? (śmiech) Trochę może tak było, chociaż gdybyśmy sięgnęli do naszej historii, to tak naprawdę ja zrobiłam pierwszy krok, kiedy do niego podeszłam. Ale zupełnie nie z takiego powodu, żeby jakieś szybsze bicie serca mną kierowało. Robiliśmy razem scenkę, właściwie pantomimę. On to reżyserował, a ja zgłosiłam się do tańca. Później to on już zaczął się starać. Pamiętam, że po pierwszej randce zapytał: „To co, widzimy się w piątek?” A ja mówię: „Jeszcze nie wiem.” Pamiętam jego zawiedzione spojrzenie i niepewność, czy to wahanie to nie delikatna sugestia, że nie ma na co liczyć. „No zobaczymy, może się spotkamy, może nie, ale nie licz na za wiele.” (śmiech) Nie miałam tego na myśli, ale dla mnie był to też moment ważnego wyboru i rozeznawania swojej drogi życiowej. 

Miałam trochę inne plany i nie wiedziałam, czy jestem gotowa na taką relację. Ale chyba tak już jest, że miłość przychodzi wraz z drugim człowiekiem zupełnie niespodziewanie. Stawia nas przed koniecznością odpowiedzi. Co ja z tym zrobię? Czy zamknę się w swojej skorupce i w swoich planach? I z jednej strony było we mnie ogromne pragnienie miłości, ale trzeba było trochę zaryzykować i wejść w nową relację, mimo że faceta nie znałam za dobrze. Mógł się tylko wydawać ciekawy. Także było to pewne ryzyko i musiałam się nad nim zastanowić. Ale niedługo się zastanawiałam.

Byłem 2 lata temu na takiej konferencji prowadzonej przez państwa Magdalenę i Wiesława Grabowskich. Są oni szczęśliwym małżeństwem od ponad 30 lat i podjęli temat, który brzmiał: „…oraz że Cię nie opuszczę aż do śmierci, chyba że…”. Na końcu tego spotkania był czas na pytania z sali i jeden chłopak zapytał: „No dobrze, ale jeśli żenię się z jakąś dziewczyną, to skąd mam wiedzieć, że jest to akurat ta dziewczyna?” I wtedy pan Grabowski mu odpowiedział: „Jeśli będziesz jej ślubował miłość, wierność i uczciwość małżeńską, to to będzie ta dziewczyna.” Piękne słowa, ale czy prawdziwe?

Prawdziwe, ja się z tym w 100 procentach zgadzam. To jest waga tego życiowego wyboru i zobowiązania, jednak nie wszyscy nowożeńcy mają tego świadomość. Jeszcze nawet w czasie narzeczeństwa mamy możliwość powiedzieć: „Nie, jednak nie chcę wchodzić w tę relację, nie jestem gotowy.” Ale bywa, że tej świadomości nie ma i że nam się wydaje, że jakoś to będzie. Robimy w sercu też wiele niszczących miłość zabezpieczeń, np. „Będę z tobą do końca życia, ale jeśli mnie nie zdradzisz, jeśli będziesz miły, jeśli…”, więc pojawia się warunkowość, roszczeniowość i egoizm. Myślę, że to jest wybór, który wymaga ogromnej dojrzałości, ale też wielkiego zaufania Bogu. O ile w małżeństwie cywilnym zawsze masz furtkę wyjścia, to po ślubie sakramentalnym furtki nie ma, klamka zapadła. I to jest naprawdę wynik naszego wolnego wyboru.

A co w przypadku, gdy nie możemy znaleźć tej drugiej połówki? Gdzie jest granica między szukaniem kogoś za wszelką cenę, co chyba nie jest dobre, a jednak dawaniem sobie szansy poznania kogoś?

Hmm…

Trudne pytanie…

Wiesz co, to bardzo ważne pytanie, trudne też, bo jest mi ciężko znaleźć jakieś uniwersalne rozgraniczenie. Ja sama bezpośrednio nie zajmuję się tym tematem, ale znam wiele osób, szczególnie kobiet, które właśnie są na etapie wyczekiwania na tego jedynego. Większość z nich jednak nie chce kogokolwiek za wszelką cenę, chce kogoś wyjątkowego, czasem zbyt idealnego. Czasem, gdy przychodzi okazja, by kogoś poznać, jednak nie podejmuje tej szansy, chroniąc się przed zranieniem, a może nie będąc gotową na relację. Jedno jest pewne – jeśli nie będziemy czuli się dobrze sami ze sobą, to z drugą osobą nie będzie wcale łatwiej. A szansę sobie trzeba dawać, bo raczej książę czy księżniczka nie zapuka nagle do drzwi. Dziś dużo osób poznaje się np. na portalach internetowych, widzimy to nawet po naszych kursach, gdzie przychodzą pary, które tak się poznały. Dobrze, że są i takie możliwości.

Ale może te portale mogą sprawiać, że się właśnie oddalamy od kontaktów międzyludzkich, bo zamykamy się w tej przestrzeni wirtualnej.

Tak, ale większość par, które tak się poznają i spotykają się czy nawet pobierają, jak mówią, od spotkania w sieci do spotkania na randce minęło kilka dni albo tygodni, nie miesięcy czy lat. Wtedy myślę, to ma jakiś sens, choć oczywiście zdarzają się też „niewypały” randkowe. Jak to w życiu.

Pomyślałem sobie o tej wirtualności, ponieważ jeśli ktoś szuka kogoś np. przez Internet, bo może boi się zagadać na żywo, to jakby ucieka od tego.

Tak też może być. Są jednak małżeństwa, które się tak poznały, więc myślę, że to jest jakiś dowód na to, że ci ludzie chcą wchodzić w relacje i to te na całe życie. Możemy chować się za monitorem, bo nie wierzymy, że ktoś nas może pokochać albo wcale nie chcemy zmienić swojego życia.  Czy w sieci czy w normalnym świecie zawsze nawiązanie relacji z drugim człowiekiem, zagadnięcie go, podejście do niego będzie związane z ryzykiem.

O. Łukasz Woś na jednym ze spotkań związanych z relacjami międzyludzkimi dotyczącymi miłości zachęcał kobiety, dziewczyny, żeby w dzisiejszych czasach to one wychodziły pierwsze z inicjatywą, tzn. robiły pierwszy krok. Nie więcej, tylko ten pierwszy krok, ponieważ współcześni mężczyźni boją się go zrobić, a jeśli zobaczą, że kobiecie zależy i ona ten pierwszy krok zrobi, to dalej będą sami tworzyli inicjatywę. Czy uważasz to za dobry sposób na poradzenie sobie z problemami współczesnych mężczyzn?

Myślę, że sytuacje są bardzo różne, bo mamy bardzo różnych mężczyzn i różne kobiety. Mamy takie kobiety, którym możemy to mówić, a one i tak tego pierwszego kroku nie zrobią. Bo w siebie nie wierzą, bo nie chcą być odrzucone, bo chcą, by to on zrobił pierwszy krok. Choć mamy tutaj równouprawnienie, to i tak wciąż to on się oświadcza, nie ona.

Czy w małżeństwie też można być samotnym?

Można. Ale zależy o jakiej samotności mówimy. Jest taki rodzaj dobrej samotności, która tak naprawdę jest w każdym z nas i której nie da się zapełnić żadną relacją z drugim człowiekiem. To taka samotność, w której nikt nie może nam towarzyszyć. Są takie doświadczenia w życiu, że nawet jeśli jesteśmy bardzo kochani, mamy wspaniałego męża czy wspaniałą żonę, to są takie momenty, w których nawet jakbyśmy nie wiadomo jak chcieli przekazać to, co czujemy, czego pragniemy, czego nam brakuje i to, co się w nas dzieje, to jest niemożliwe. Nie ma słów ani sposobów, żeby to wyrazić. Czasem nawet nie chcesz tego wyrażać, bo jest to tak intymne. To jest taki rodzaj samotności, dzięki której wiesz, że tylko w jakiś niepełny sposób jesteś poznawany. To jest jakaś tajemnica w tobie, która jest taką pustynią, że czujesz, że się tego nie da zrozumieć. Sam tego nawet nie potrafisz zrozumieć do końca, a co dopiero drugi człowiek. Myślę więc, że to jest taki rodzaj samotności, z którą trzeba się zmierzyć. 

Ja nie potrafię nawet wyrazić, jak bardzo kocham mojego męża. Jednak jest we mnie ta samotność. Czasem jest też potrzeba tej samotności, bo chcę mieć takie przestrzenie w sobie, w których mogę sama pobyć. Przestrzenie, w które wchodzi tylko Bóg. Właśnie taka samotność, której nie zapełni żaden człowiek. Czasami w miłości tak się dzieje, że człowiek zasłania Pana Boga. Więc tym bardziej jest dobra samotność, która pozwala też właściwie ustawić hierarchię. To trochę taka samotność Adama, który w relacji z kobietą, która wydawała się idealna, gdy się pojawiła, odkrywa, że jednak ona nie zapełnia jego serca. Natomiast jest też inna, bardzo bolesna samotność, właściwie osamotnienie i oddalenie, kiedy małżonkowie nie mają czasu dla siebie, kiedy siebie ledwo znają, kiedy stają sobie obcy w tym, co mogliby ze sobą dzielić. To już jest taka samotność, którą trzeba zmienić, to jest znak, że trzeba zacząć solidną walkę o miłość.

Prowadzisz mnóstwo ciekawych projektów, np. „Serce kobiety”, „Przepis na miłość” i wiele innych. Jakiś czas temu widziałem też twoje nazwisko w kościele akademickim św. Anny w Warszawie!

Przypadek. (śmiech)

Powiedz więcej o tym, czym się zajmujesz, jak można do Ciebie i Twoich projektów dotrzeć i jak można się w nie zaangażować.

Projektem, od którego wszystko się zaczęło, jest „Przepis na miłość”. To jest po pierwsze portal (kiedyś za-kochanie.pl), który zaczęliśmy tworzyć jakieś 7 lat temu. Jest tam baza artykułów na temat budowania relacji, miłości, kobiecości, męskości i innych podobnych tematów. To jest w przestrzeni wirtualnej. „Przepis na miłość” to też kurs przedmałżeński w Warszawie, który prowadzimy razem z Mariuszem od ponad dwóch lat. Prowadzimy też konferencje i warsztaty skierowane do narzeczonych, do studentów, do małżeństw. Natomiast moją najważniejszą działalnością, najbliższą mojemu sercu, jest „Serce kobiety”. To jest coś, czemu poświęcam najwięcej czasu, co jest dla mnie teraz bardzo ważne. „Serce kobiety” to po pierwsze blog. Po drugie, to spotkania dla kobiet, warsztaty, które organizuję przede wszystkim w Warszawie, ale nie tylko, także spotkania wyjazdowe. Organizuję także od dwóch lat msze dla kobiet w Warszawie raz w miesiącu – w czwarty czwartek miesiąca. Wydałam także już dwukrotnie Kalendarz Kobiety, co jest realizacją pewnych marzeń.

Hasło mojego bloga to „Wyruszyć w dal”. Pierwsze skojarzenie?

Z jednej strony wielka przygoda i podekscytowanie. Już widzę tę walizkę, którą trzeba przyszykować, a niestety tego nie lubię. (śmiech) Więc to też trudne przygotowanie. Przygoda i niepewność, bo nie wiadomo, co tam nas czeka w tej Dali. Ryzyko. To moje skojarzenie, natomiast jeśli chodzi o „wyruszyć w dal” w kontekście tego, o czym rozmawiamy, czyli o miłości, relacjach, małżeństwie, to jest właśnie to „wyruszyć w dal”. Wiesz, że to jest daleko, wiesz, że to jest długa droga. Widzisz dal, widzisz jakiś tam horyzont i mniej więcej wiesz, dokąd idziesz, ale tak naprawdę drogi nie znasz. Myślę, że to ogromna metafora tego, o czym mówimy. Ale to jest uspokajające, gdy wyruszamy razem. W miłości. Jeżeli będziemy razem rzeczywiście, to możemy tam dojść. I może być naprawdę fajnie.

Na sam koniec, tak bardzo ogólnie. Jak kochać dzisiaj?

Najpierw trzeba kochać siebie. To jest coś, od czego zaczynamy budowanie jakiejkolwiek relacji z drugim człowiekiem. Bez miłości samego siebie, bez poznania samego siebie, bez akceptacji, po prostu nie pójdziesz dalej, a na pewno nie w jakąś dal, nie dasz rady. Oczywiście nigdy nie jest za późno, żeby o siebie zawalczyć, nawet już w małżeństwie. Ale tak naprawdę to też jest wyruszenie w dal. To jest cały życiowy program poznawania siebie, świadomości siebie i potem dawania siebie innym. Żeby kochać dzisiaj, to trzeba zacząć od siebie. Zobacz, czy jesteś ułożony na tyle, żeby w tę relację wejść, czy nad czymś jeszcze trzeba popracować. A potem jak kochać dalej? Mieć świadomość, że to jest ryzyko, że to jest długa podróż, że jak już wchodzisz w tę relację, jak już się decydujesz na ślub, na małżeństwo, na dzieci, to jest daleka droga. Ale jak się idzie razem, a jeszcze się ma oparcie w Panu Bogu, ma się wiarę, to naprawdę podróż może być największą przygodą życia.

Takiej miłości Ci życzę! Dziękuję za rozmowę.

Ja Tobie też! Dziękuję.